高端访谈丨专访芬兰总统斯图布

访华当天迎来两国建交74周年,他说:中国的发展总是让我惊叹。

赞赏双边合作,他说:双方在贸易、商业、创新领域相互信任。

面对气候变化等全球性挑战,他说:各方需要共同面对问题,只有共同努力才能找到解决方案。

芬兰总统斯图布接受《高端访谈》独家专访。

10月28日,芬兰总统斯图布抵达北京,开启了为期四天的访华之旅。当天也是中芬建交74周年纪念日。就任芬兰总统后首次访华,他对于双边合作的下一步发展有哪些期待?对于两国面向未来的新型合作伙伴关系,他有怎样的解读?而面对时代变局,他又希望如何深化多边协作,携手应对全球性挑战呢?

邹韵总统先生,早上好!欢迎您来到《高端访谈》。这是您就任芬兰总统以来首次对中国进行国事访问。我注意到,您到访北京的当天(10月28日)正是中芬两国建交74周年纪念日。所以今天对话的开始,您能否与我们分享一下这次旅程的感受,有哪些记忆特别深刻的经历?

斯图布:很高兴这次国事访问恰逢重要的纪念日,这体现了我们两国交往的历史。芬兰是一个较为年轻的国家,我们1917年才获得独立,74年前与中国建立了外交关系,建立了商业往来。两国建交以来,我们始终信任彼此。芬兰是一个不具侵犯性的国家,我们没有殖民他国的历史,我们重视合作,这一点从芬中两国这么多年的交往中可见一斑。作为芬兰总统,我认为时下出访中国很有意义。当前世界秩序风云变幻,有冲突有竞争。我们想要弄清楚,我们该怎样合作,当下世界的均势格局是怎样的,中国在世界上扮演着怎样的角色。从我的角度来说,因为芬兰与俄罗斯之间有着长达1340公里的边境线,在讨论安全问题时,我会经常提到俄罗斯。总体来说,我认为这次国事访问很成功。

邹韵您认为此访有哪些主要成果?

斯图布:对我来说,我更加深刻地理解了中国的立场和在世界上发挥的作用。回国后,我会跟大家说,我对中国和世界的发展有了更好的理解。

邹韵您在中国的所见所闻,有哪些和您的预期不一样的地方?最让您感到惊讶的是什么?

斯图布:中国的发展总是让我惊叹。我曾去过上海、成都等多个城市。每次来中国,都会看到发展又上了新台阶。

10月30日,斯图布乘坐高铁从北京前往上海,并在社交媒体上分享了自己体验中国高铁的视频。继挪威首相斯特勒之后,斯图布是今年第二位打卡中国高铁的北欧国家领导人。

与夫人一起游览故宫、同清华大学师生交流教育合作……访华期间,斯图布不断在社交媒体上记录着中国之行的点点滴滴。

邹韵:昨天(10月29日),您与习主席举行了会谈,就双边关系及全球性议题进行了深入交流。这次会谈的主要收获有哪些?

斯图布:我们进行了差不多三个小时的会谈。在我担任外长、习近平主席担任国家副主席时,我们就已经见过两次面了,彼此并不陌生。我认为我们的交谈很活跃,我们可以坦诚地探讨各种议题。

邹韵:会谈期间,习主席强调了中芬两国面向未来的新型合作伙伴关系的特殊价值,并指出需要进一步珍惜和推进这种关系。您如何理解这一伙伴关系的独特价值?对于双边关系下一阶段的发展,您有怎样的展望?

斯图布:我总是从现实角度去看待这些问题。中国有14亿人,而芬兰只有550万人,两国在规模上确实存在差异。对于芬兰而言,与中国这样的大国保持良好关系十分重要。芬中关系的独特性来自于双方在贸易、商业、创新领域的相互信任。这也是为什么此次有25家芬兰企业跟随我访问中国。目前,在华的芬兰企业数量已经达到250家,比如通力电梯(KONE)。许多中国人都是乘坐芬兰制造的电梯及扶梯上上下下的,也有些是在中国制造并使用的。在这些方面我们保持着良好合作。所以访问这样一个在全球政治中扮演重要角色的国家,来此学习和生活,总是有益的。这就是芬中双边关系独特性的体现。芬中双边关系中似乎没有什么禁忌,这一点非常好。

邹韵:之前您曾说过,芬兰视中国为一片充满发展机遇的沃土。刚才您也提到,此次出访您还带来了一个大型商业代表团。我注意到,明天(10月31日)您将出席一场商业论坛。在您看来,未来双方在哪些领域的合作最具潜力?

斯图布:我们讨论科技比较多,讨论绿色技术,讨论绿色转型,讨论基础产业政策等等。我想强调的是,我们着力促成了24所芬兰应用科技大学与中国清华大学之间的合作。我非常重视互相交流和理解。比如说,从学生数量上来看,现在有三四千名中国学生在芬兰学习,但在华学习的芬兰学生只有两三百人。所以我回国后会建议大家,“你们为什么不到中国去看看、做交换生呢?学习新知识,体验另一种文化,感受另一种生活方式,你们的人生阅历会更加丰富。”

邹韵:谈到人文交流,这次中方出台了一项重要措施,将芬兰列入单方面免签政策范围,您如何看待这一举措的重要意义?

斯图布:我觉得非常棒,我们对此表示非常感谢。这出乎我们的意料,之前我听说有些欧洲国家……

邹韵:意外之喜?

斯图布:的确是意外之喜。之前我听说一些欧洲国家享受了此项待遇。当习近平主席告诉我这个消息时,我对他说“谢谢”(中文),我非常感激!当天晚上的招待会上,我把这个消息告诉了一些芬兰企业,他们都对此感到非常兴奋,他们说以前来中国手续稍有些复杂。

邹韵中国正以新质生产力推进中国式现代化,这一理念是由习近平主席提出的,强调创新和更环保的增长方式。这样的发展方式,加上芬兰在创新与技术方面也有自己的优势,您认为两国就此可以开展哪些互利共赢的合作呢?

斯图布创新确实是关键,创新需要金融工具的支持,只有这样才能产生创新。气候与环境就是需要创新的一个关键例子。人类活动已经超出地球的承受能力,比如二氧化碳的排放。我们使用和消耗能源和电力的方式都需要创新。芬兰在电力供应方面做得非常好,我们的电力有超过90%、甚至95%左右是靠清洁能源供应的,所以基本没有二氧化碳排放。我们有核能、水力等多种发电方式。至于在供暖方面,我们所有人都需要努力。我们都在同一条船上,我相信芬兰和中国在这方面的合作将卓有成效,这正是我带芬兰环境与气候变化部长一起来到中国的原因。

芬兰位于欧洲北部,与瑞典、挪威、俄罗斯接壤,南临芬兰湾,西濒波的尼亚湾。芬兰三分之一的国土在北极圈内,极光举世闻名,更有“千湖之国”的美称。

中芬传统友谊深厚。芬兰是最早同新中国建交的西方国家之一,也是首个与我国签订政府间贸易协定的西方国家。我国连续多年成为芬兰在亚洲最大贸易伙伴, 芬兰是我国在北欧地区第三大贸易伙伴。

邹韵今年是中芬建交74周年,明年将是重要的一年,也就是中芬建交75周年,这是一个里程碑。您对于将中芬关系提升至更高水平有何期待?

斯图布我希望前往芬兰的中国游客能进一步增加,反之亦然。这通常是个好的开始,因为我感觉,当两国开始高层互访,比如说部长或其他高层互访后,总能有一些后续的发展。比如,芬中两国已经达成了10多份政府间合作成果,我们还签署了大约20份企业间的协议。

邹韵那么对于未来有意前往芬兰旅游的中国游客呢?我去过芬兰一次,那里有许多令人赞叹的美景。

斯图布是的,芬兰有许多自然风光,是一个非常干净的国家。来芬兰旅游,有三个方面值得一看。首先就是湖区,芬兰有超过十万个湖泊;其次是群岛,芬兰也有超过十万个岛屿;还有拉普兰地区。这些是芬兰的自然风光,当然还有城市。我们的城市相当紧凑,便于游览。

邹韵总统先生,这是您第三次与习近平主席会面,上一次是大约14年前。您认为习主席是一位怎样的领导人?您如何理解他的执政理念?

斯图布我们的谈话氛围一直很好。回想起2009年和2010年我们的会谈,当时习近平主席是中国国家副主席,他乐于了解国际局势,愿意开诚布公地进行讨论。十四五年来,世界发生了变化。欧洲经历了金融危机;中国从一个新兴国家崛起为世界大国;欧洲之后发生了难民危机,左右翼民粹主义兴起;还有新冠疫情。现在,乌克兰、巴勒斯坦、黎巴嫩、苏丹都陷入了冲突。世界发生了很多很多事情,世界秩序也在不断变化。从这个意义上说,习近平主席是一位很好的对话伙伴,我们针对世界局势可以各抒己见。

邹韵您之前形容中国是一个“有战略、有耐心、有智慧”的大国。多年前您曾来过中国,再度来到这里,您看到的主要变化是什么?您如何理解中国式现代化?

斯图布我说中国是一个“有耐心”的大国,这是因为有句古话说,百年沧桑也不过只是历史一页。中国具有等待变化的历史积淀,而这正是许多新兴大国缺少的。许多国家都急于快速增长,我理解这一点。芬兰也是在大约一百年的时间里从一贫如洗发展起来的。1917年取得独立时,我们是欧洲最穷的国家之一。但如今,如果你看各种排名,尤其是幸福指数排名,芬兰都位列前茅。我想我们对自己的发展方式很有耐心,而很多新兴经济体没有这样的耐心。我还认为中国很有战略思维。中国提出了许多宏大的计划,比如全球发展倡议、全球安全倡议,以及共建“一带一路”倡议等。这些倡议都有很好的规划,有战略性。

邹韵您之前提到当今世界动荡不安、乱象丛生,世界之变前途未卜。您刚刚也提到了习近平主席提出的一系列重大倡议。那么您如何理解这些倡议对于推动全球共同发展的重要意义?

斯图布冷战时期,世界是以苏联和美国为代表的两极世界。冷战结束后,世界进入了以美国为主导的单极世界。如今,我们面对一个多极化的世界。我对多极化没有异议,但我认为,如果多极化不以多边主义为基础,就会导致混乱、失序和冲突。因此我们需要共同的国际规则,依托共同的国际机构。我想强调的是,我们应当赋权,尤其是向全球南方国家更多地赋权,如果我们要解决世界面临的重大问题,比如气候变化、人口问题、移民问题、技术发展、疫情防控或者可持续发展,因为这些问题没有任何一个国家可以独自解决,各方需要共同面对问题,只有共同努力才能找到解决方案。这意味着我们要维护现有的规则体系,我觉得这些规则是好的,但我们需要调整当前的权力结构,让全球南方国家拥有更大的权力。

邹韵面对逆全球化思潮和保护主义抬头,您认为我们应该如何应对这些挑战?

斯图布我认为,应该在大型国际组织的框架下来应对问题,比如联合国、世界贸易组织、世界银行和国际货币基金组织。

邹韵您在联合国的演讲中还提到,在我们最需要多边合作的时候,许多国家却拒绝多边合作。您想传递什么样的信息?

斯图布:你提前做的功课让我印象深刻。我想传递的信息其实很简单:冷战结束后,出现了“历史终结”的说法,认为世界上的近两百个国家都会转向由自由民主制、全球化和社会市场经济构成的某种结合体。现实并非如此。我们忘记了并不是所有国家都有相同的价值观,实际上所有国家都受到民族主义利益的驱使。目前,无论是在世界的西方、东方,还是南方,很多国家的外交政策和立场都基于自身利益。一些国家转向内看,本国优先,关税和保护主义开始抬头。以往提倡全球共享,现在变成了“哪些是我的?”“我要怎么保护我的东西?”我们需要摆脱这种心态。这意味着每个国家都需要妥协,不仅仅是犯了很多错误的西方国家,也不仅仅是东方或南方的国家。所有国家都需要找到妥协之道,才能为共同的问题找到共同的解决方案。

2024年2月,亚历山大·斯图布当选芬兰总统。此前,他曾任欧洲议会议员、芬兰外交部长、财政部长、外贸与欧洲事务部长以及芬兰总理。在总统就职演说中,他表示,全球合作对于应对气候变化、解决冲突、促进经济增长、增进福祉等至关重要。

邹韵总统先生,在2024年欧盟经历了很多重大变化,特别是欧洲议会选举中出现了明显的“向右转”的趋势。您曾经是欧洲议会的一员,您撰写的19本书中有15本是关于欧盟的,而且您的博士论文聚焦的是欧盟的弹性一体化。您认为,新一届欧盟机构应该如何行动,来应对欧盟成员国对欧盟政策与日俱增的批评和质疑?

斯图布我并不认为欧洲议会选举出现了右翼民粹主义大幅增强的情况。我认为欧洲正同时向极左和极右两个极端发展。欧洲议会缺少温和的中间派。我们可以看到中间派正受到极左和极右的侵蚀,这主要是受到虚假信息的影响。我的看法是什么呢?我认为我们首先需要明白欧洲并不完美,世界上并不存在一个完美的社会。欧盟总是按“三步走”的方式在前进。首先是危机,之后出现混乱,然后找到次优解决方案。民粹主义者常常试图寻找简单的办法来解决复杂的问题,这是不可能的。当然,现在的世界充斥着大量的信息,我们人类难以辨别其真伪,因为贪婪的社交媒体背后的算法经常推送极右或极左的内容,这是个比较严重的问题。但是请记住,欧盟存在的理由很简单,就是为了实现和平、繁荣、安全和稳定这四个目标。欧盟不是一个完美的联盟,它超出普通的国际组织,但又不是一个国家,这就是我们试图在欧洲解决的难题。欧盟从来不是完美的,但目前看来运作良好。

邹韵总统先生,如果我说错了,请您纠正我。在准备这次采访的过程中,我发现您不管是在担任芬兰外交部长、总理时,还是现在担任总统,似乎非常热衷于把芬兰打造为一个“国家品牌”,从而提高芬兰的知名度和对世界其他国家的吸引力。请问您想重点塑造芬兰的哪些核心价值和品质?

斯图布:我想,首先,芬兰是一个可以信任的国家。我们简单、直接。如果芬兰人和你握手,你可以相信他们的诚意。如果要我描述国家的“品牌形象”,我会说芬兰是一个适宜的旅游目的地、一个好合作的商业伙伴,也是一个好客的国家。记得我刚刚从政的时候,现在我也还在说自己是个新人,因为我2004年才进入政坛,当时我36岁。在我从政初期,我希望让芬兰融入世界,让芬兰国际化。所以我对欧洲充满热情。现在情况正好相反。我想向世界展示芬兰,因为我觉得芬兰社会运转良好。我是抱着谦虚的心态这么说的,但有一些关键的原则和价值观念在芬兰社会行之有效,例如男女平等、公正、自由、开放。我相信开放的社会可以自我纠偏,保持正常运转。

韵:最后,总统先生,众所周知,您热爱运动,甚至被称为“铁人”,因为您多次参加铁人三项赛并取得了不错的成绩。我想知道,参加这些极限运动和比赛如何影响了您个人,甚至是您的政治理念和执政风格?

斯图布:是的,运动需要耐力、毅力和决心。在芬兰语中有个词,习近平主席昨天也提到了,叫“Sisu”,意思是面对逆风逆境,尽管你已经很疲惫了、不想继续,还是会有毅力,还是会坚持。你会说,你知道吗?熬一熬,挺过去,我们会成功的。这就是运动带给我在政治上的启示。

邹韵:这也是我非常好奇的地方。因为在这些比赛中,一定有一个或者很多个瞬间,您会觉得,哦!这是我的极限了。用您自己的话来说,“双腿像灌了铅,几乎跑不动”。所以在那些关键时刻,是否有特定的想法或者想到什么人激励您继续坚持下去?

斯图布:我可能会进入一种状态,通常在重大比赛中就硬撑过去了。有些时刻确实会觉得“我坚持不下去了”。不过,我会想到……那张太久远了,是另一张……不,那些是老照片。这张时间比较近。不过,我会想象冲过终点线的瞬间。我得承认这招挺管用的。辛苦过后,赛后和朋友喝上一杯啤酒,也是激励我的方式之一。

邹韵那您觉得,多年来运动带给您最大的收获是什么?

斯图布:我坚信身心合一。随着年龄增长,细胞逐渐衰亡,我们需要锻炼身体。有很多事情可以做,运动、睡眠、饮食,都很重要,同时也要磨练心智。如果身心和谐,生活才更有意义和幸福。

邹韵总统先生,非常感谢您分享真知灼见,也感谢您给予我们这次采访机会。谢谢!

斯图布:谢谢。

在专访当中,斯图布总统表示,本次访华之旅当中他见证了中国的发展成就。他表示,期待芬中两国进一步深化经贸、绿色能源等领域的务实合作。他还说,当今世界面临多重全球性挑战,多边合作更应该成为时代发展的主旋律,芬方愿为推动欧中关系顺利发展发挥积极作用。