作为东南亚最大城市、东盟总部所在地与印尼的政治经济中心，印尼首都雅加达是一座具有悠久历史、数字与新兴经济蓬勃发展、传统魅力与现代活力并存的城市。在雅加达街头，摩天大楼与传统平房并立，共享App平台征召的摩托车司机（Ojek）穿梭于街头巷尾，为生活而奔忙的约1000万居民在路上行色匆匆。
根据印尼总统佐科政府2019年宣布的国家迁都计划，雅加达的首都地位在2024年将由位于加里曼丹的努桑塔拉取代。然而雅加达在印尼乃至东南亚的政治、经济、商业、社会等各个方面的重要地位不会改变。
雅加达是全球众多电商平台、初创公司、数字经济公司的总部所在地，也是许多中国企业投资印尼和东南亚的第一站。
今年9月，第43届东盟峰会及东亚合作领导人系列会议在雅加达举行；9月6日，正在印尼访问的国务院总理李强考察了中印尼合作项目、连接印尼首都雅加达和旅游名城万隆的雅万高铁，这是印尼首条高速铁路，也是“一带一路”建设和中印尼两国务实合作的标志性项目。
9月13日，印尼总统佐科试乘了雅万高铁，多位内阁部长陪同，并有数十名当地公众人物及记者受邀共乘。佐科总统接受采访时表示，中国高铁建设经验丰富，技术先进，雅万高铁很快、很安静也很平稳，希望高铁的开通能够减少雅加达地区的交通拥堵和污染，推动印尼民众转变出行方式。
行车经过拥堵的雅加达，澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者来到位于国家独立广场南面的雅加达市政厅。位于其中的雅加达特区省长办公室建于19世纪初，其建筑风格结合了欧洲古典主义和东南亚的热带风情；一旁的办公大楼建成于印尼经济蓬勃发展的上世纪70年代，被认为是当时雅加达高楼大厦的典范。
今年5月，在雅加达市政厅，雅加达代省长、总统事务厅主任赫鲁·布迪·哈托诺（Heru Budi Hartono）接受了澎湃新闻专访。赫鲁向澎湃新闻表示，尽管印尼正在启动迁都计划，雅加达仍将是联通全球的枢纽城市与经济之城。赫鲁在今年8月17日的印尼国庆庆典致辞时也提到，雅加达在2024年的全国大选中仍是关注焦点，反映着国家的政治局势。但无论2024年大选结果如何，赫鲁认为，印尼和中国之间的双边关系，包括雅加达与上海之间的关系，都不会局限于具体的某一任领导人。印尼和中国的关系有望继续良好发展下去。
以下是赫鲁代省长接受澎湃新闻采访实录。
迈向国际都市
澎湃新闻：印尼迁都计划举世瞩目。你曾表示，迁都后，雅加达将成为“全球之城”和经济之城。您如何解释雅加达迁都后的城市定位？
赫鲁：从雅加达到加里曼丹，中央政府的迁都计划需要得到雅加达特区政府的支持。雅加达不但历史悠久，还拥有与国际接轨的基础设施和其他设施。因此，雅加达的未来定位是要成为一座国际都市。
雅加达拥有良好完善的基础设施，如道路和以铁路为基础的交通设施，其中包括中央政府管理的火车、雅加达特区政府管理的地铁和中央政府与地方政府管理的轻轨。这些交通工具的发展应该继续进行，不断扩展和延伸，这样雅加达作为全球城市、商业城市、投资城市和旅游城市的地位才能得以确保。
凭此，雅加达即使不再是首都，也能保持活力。雅加达及勿加泗、德波克和唐格朗南部等周边地区构成了大雅加达地区，经济和金融活动互相联系。目前，雅加达仍是周边地区的活动中心。在规划未来政策上，大雅加达地区已经形成了一个整体。
澎湃新闻：此前，上海市长龚正到访印尼并与你会面。中印尼的合作、上海与雅加达的合作可以对雅加达有何帮助？
赫鲁：雅加达确实应该向上海学习。上海的经济增长更快，交通更现代化，在建设高层建筑和保护河流等自然环境上也更有经验。另外举一个小例子，上海在户外广告方面制定了一项政策，夜间在一些重要位置陈设许多的广告牌，这为上海提供了税收。雅加达应该学习其规章制度。在铁路交通等问题上，雅加达也应该模仿上海的一些优点。
卫星城效应
澎湃新闻：在你看来，加强基础设施建设是雅加达城市定位转型的重点。为什么？雅万高铁在何种意义上有助于雅加达乃至印尼的基础设施建设和城市转型的进程？
赫鲁：雅万高铁是印尼首个高铁项目。接下来规划会将高铁延长，方案可能是雅加达-万隆-泗水或者泗水-万隆-雅加达。随着雅加达和万隆直接高铁通车，人们在未来出行无需受限于城市边界。在没有高铁之前，从雅加达到万隆，乘坐交通工具至少需要2小时，如果乘坐高铁，只需1小时左右。这也意味着人们可以像日本、韩国、中国大部分城市以及一些欧洲城市那样，居住在万隆但在雅加达工作，或者居住在雅加达但在万隆工作。这是高铁所带来的双赢效应。
在雅加达和万隆之外，还有一些沿线城市如卡拉旺和普哇加达，随着交通便利，它们可能成为新的卫星城。如果普哇加达可以直接到达万隆和雅加达，就可能实现在雅加达工作但居住在普哇加达或者万隆，这样人们可以更快地到达目的地。这是一个突破，我认为这将改变社会结构，特别是对雅加达、西爪哇和万隆地区的居民有很大的影响。
澎湃新闻：印尼对华合作牵头人、统筹部长卢胡特曾表示，雅万高铁对印尼而言也是纪念国家独立78周年的礼物。你如何理解？基础设施的发展对于印尼践行自身的发展道路有什么意义？
赫鲁：雅万高铁已进行了数年的建设，进展顺利。项目涉及的有关方面不只是雅万高铁公司与地方政府，这也是雅加达特区、西爪哇省政府和中央政府之间的合作。
目前来看，工作进度已基本完成，只需要进行一些整理，比如完善车站的设施。现任总统佐科的工作项目十分繁忙，但不管是在哪一个月份，如果我们见证雅万高铁实现通车，那就会是对独立78周年的印尼的特别礼物。印尼从此将多出来一种交通方式，多出来一条高铁线路。
关系在长远
澎湃新闻：围绕着雅万高铁，印尼国内外曾有一些质疑声音，比如项目进展、预算超支、贷款利率等话题。您怎么看待这些声音？
赫鲁：之所以项目的费用有所增加，可能与实地条件有关。路线的高度等因素都需要根据实际情况调整，这会带来成本的增加，但都是在合理的范围之内的。随着项目的发展，雅万高铁也需要和其他交通方式做衔接（如轻轨、地铁、马路等）。这样的调整是有必要的，是为了符合社会需求而做的。
澎湃新闻：今年是中国和印尼建立全面战略伙伴关系10周年，也是共建中印尼命运共同体“元年”。回顾过往，您认为中印尼合作中有什么闪光之处？展望未来，尤其是在2024年印尼要举行总统大选、政府要换届的情况下，中印尼合作前景如何？
赫鲁：印尼和中国之间的双边关系，包括雅加达与上海之间的关系，不局限于具体的某一任领导人。这种合作长达10年，是政府之间的持久合作。
问题的关键不在于由谁担任领导，而是有关的建设规划是否有契合点，是否是为了造福人民，是否是为了促进经济增长，是否有利于社会经济稳定，是否能加快发展。
“一带一路”倡议等合作项目的目标在于促进经济增长，让商品和服务的分发更加便捷和快速，让沟通变得更好。既定的蓝图已经在现任政府领导下得到确认。在这个意义上，我不认为这会与2024年总统大选有关。印尼和中国的关系有望继续良好发展下去。
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